枯れ木も山の賑わい。というかわらびんが素敵に毒吐いてましたなｗ
気持ちは分からんでもないので、にこやかに眺めていたんですが。

正直、徳川家の議会決定でのこの時期の木曽川沖援軍がどういう意味を持っているのか、
あまり深くは考えてなかった感はありますね。
結果的に援軍票は木曽川中心になったようでしたが。


まあ騒がしいのは某所なんだけどｗ　わらびんバッシングお疲れ様です。
個人的な特定の国に対して思うこととかはもちろんあります。
でも、わらびんが言及したのは、そういうことではないと思います。そもそもわらびんは木曽川飽きた、飽きたよ派に属していますからｗ

あまり上手く説明できないかもしれないけど、出来るだけ頑張って、なるべく客観的に説明してみますね。多分、考えているスパンの差だとは思うんですよ。

浅井-斉藤-徳川-織田の同盟構造は言ってみればねじれてしまった外交構造です。
織田-浅井は交戦状態にあり、この同盟関係が同盟として機能するには

1.木曽川沖を割り切る
2.織田・浅井ともに滅亡しない

この二点は最低限、の条件ではないかなーと。
で、これを維持し続けるのは困難、というのは私の考え。ただ、じゃあ、どっちか切れば？って話にもならないわけです。両国とも復興戦や援軍を通じて関係の長い国ですし。
結局初期に織田さんとの同盟が切れたときの余波やあの時の怨嗟の声ってやっぱいまだに覚えてるんですよ。何もなければ、あえてこちらから切るだなどとは言いたくない。

ですから、結局のところ、斉藤に向けて弓を引かない限り、あえてアクションを起こさない、という引け腰ではありますが、その姿勢にならざるを得ないわけです。

現状の木曽川沖が大きく織田に傾いているのは事実で、斉藤にとってみれば、浅井家が大きく後退する、あるいは近江が陥落するようなことになれば、致命傷に等しいといえます。
近江は美濃にとってみれば喉もとに突きつけられた刃に等しく、ここを同盟国以外が押さえる、ということは斉藤にとってみれば、生命線を押さえ込まれたのと変わりません。

徳川家にとって織田家がどういう位置づけになるのかは分かりませんが…。地勢と地理的環境から、斉藤にとってみて、浅井家への弓引きはそのまま敵対行動と考える人は少なくないと思います。逆に織田家が滅んでも斉藤にとってみたとき、それはさして重要視されない状況なんですよね。

四ヶ国と隣接する美濃は、うちひとつは最低でも同盟国で保護しないと危険といえます。
その同盟国が、たとえ同盟国の同盟国と言えど、同盟でない国に握られる、というのは凄く汚い言い方をしてしまうことになりますが、徳川家に斉藤家の生死権限を握られる、ということと同義、です。
本来なら二つの同盟で保護したいくらいのところです。

つまりは、そういうことです。現在の斉藤家は浅井家の生死が生命線です。

結局、徳川家には申し訳ないですが、浅井家が苦境にある中で、浅井家に弓引いた（沖への援軍決定）が斉藤への攻撃姿勢である、ととった方は少なくなかったと思います。
結果として、弓引くなら同盟である必要なし、という意見が出ても、これは不思議だとは思いません。
わらびんのはちょっと言葉がキツいですけど、決して明後日の方向を向いているわけではない気がします。

それなら、隣接ではない同盟を切って、戦力として大きい同盟を探す、あるいは隣接の同盟が飛び込んでくるならそれでもいい、位の位置づけの話をしてるだけではないかな、と。

私は以前の会議で織田家敵対に反対しましたし、徳川家に配慮を、といった発言もしています。
が、親徳川ってワケではなくて、むしろ浅井よりですね。姐御とかいるしなー。そもそも斉藤家の合戦スタイルは浅井家のデッドコピーです。それだけの影響だったということですが。

単純に、何の理由も無いのに同盟に不穏な要因を混ぜたくなかった、というだけに過ぎないです。タダでさえ隣接四ヶ国で同盟関係が迂闊にきれてしまうとドコの飛び地同盟が飛び込んでくるか分かったモンじゃないですから。
浅井家に弓引かなければ、同盟は外れにくいでしょうが、弓引けば外れる、それだけのことかと…。

もちろん、忘れてはならないのは、斉藤家の沖援軍が徳川家にとって同じ構図となることです。
ただし、その場合に尾張を領有するのが浅井家、となれば浅井家-徳川家の合戦発生だけは斉藤としてはなんとしても防ぐべき懸念事項になりますが、隣接国が二つの三河本国であればたとえ斉藤家と浅井家がいきなり結託して徳川家を裏切っても自国の票コントロールだけで切り抜けうる事態に過ぎません。
本国の一方は属国というカードで埋まっていますしね。

隣接四ヶ国の本国、という美濃の地勢はそれが出来ません。それゆえに、自国の生命線のラインは見誤るわけにはいかない、というのが正直なところではないかな。

2.の条件は、斉藤家にとっては浅井家、徳川家にとっては織田家、という意味です。
そして、それぞれの同盟国の存在意義が徳川家と斉藤家で、その重みに違いがあるわけです。
＃国が違うんだから当たり前だがｗ
徳川家にとって、今回のように沖援軍で一気に浅井家を滅亡させてしまっても徳川家が困らない、ように。

ただ、最終的にそれは斉藤家にしてみれば生命線を握られ、徳川家の言いなりになれ、という意思表示に見えてしまうって可能性もあるわけですね。

現状、このねじれ状態の外交は烈風全体に展開され、いまの外交状況ではドコと戦っても必ずそこは同盟国の同盟国の同盟国の同盟国の同盟国のって追っかけていくと繋がります。
このねじれた状態は、国取りが進んだときに思わぬ弊害を生みそうですから、いつかは整理しないといけなくなるとは思うんですけどね。



…あーつかれた。考えるのだるい。
うちの方針はそんな感じじゃないのかな。わらびんの意見を過激派、って切って捨てるひともいるみたいだけど、果たしてそうかな？　隣接四ヶ国すべてが同盟ではない状況で美濃を保有し続けれるだけの戦力を持っていると？
本当に合戦に来ていたら、斉藤がどれだけ弱いか、なんてのは分かってると思うし。

はじめから聞く耳持たないならそれは話し合いでもなんでもないし。
どうしてそれがそういう考えに至ったのか、それを踏まえたうえで組み立てたほうがいいんじゃないかな。

あそこと同盟きって、こっちと敵対してって言う人もいるけど、斉藤って国にそんな器用なことは多分出来ないと思ってます。
ですから、なにかやるなら友好にしろ敵対にしろ、一個ずつしか処理できない国なんです。しかも、頑張ってもたかだか70%の票を集中させることが出来ないような。

意見を言うことも、それについて考える事もタダです。
切って捨てるならそれはそれで構わないけど、自分で思考の選択肢を狭めるのはもったいないよね。

議論するならここでやんなよ？ｗ
ディスカッションしたいなら、そのための掲示板でもなんでも使ったほうがいい。
匿名掲示板で相手を過激派って断じて。それで？　だから？

あなたの意見は？　そこで言うだけ？　でておいでよ。そうやって過激派、って断定できるなら、そうじゃない意見がきっとあるんだよね。
聞かせて欲しいです、その意見を。そもそも自分のサイトで吠えちゃだめなんかいｗ
気分悪い、ゆわれても…。ごめん、とは思うけど、うん、だから私にどうしろと。

心入れ替えてあなたの言いなりになればいいのだろうか？　そうじゃないよね。
だから、話をしようじゃないか。ケンカとかしたいなんて思わないし。いろんな意見が世の中にはあふれてる。

そのための場所だって、ほら。毎週土曜日に開かれてる。
開催してる人たちの負担、考えたことあるかぃ？　挙句そんな便所の片隅で一生懸命斉藤のこと考えてくれるなら、もっとほらｗ　建設的に行かないか、お互いにｗ