話の全体の流れはDAT落ちする前にスレみてもらえばいいとして。
【社会】 リニアルート、「長野県との調整一区切り」とＪＲ東海→長野側「調整の前段階に過ぎない」と反発
ID:oSy9tXp50がすごい。
基本的な流れは皆さんご存じのとおり。長野に一応親父住んでるし、話は聞いてるよ。
リニア通るからって新幹線のときと同じバクチ商売やったのも知ってるし、その土地がルートでもめてるんで売れない状態になってるのも聞いてる。
ついでにそろそろ銀行から借りた金の利子と固定資産税でも払えなくなってきたのかね。
AやBルートになればそりゃ吹っ掛けられるから投資を回収できるが、Cルートの場合莫大な損失を出す。新幹線詐欺のときと同じ手だよね。
知事は結局その息を吹きかけられてるから意地でもウンとは言えない。
ここまではもう絵図面が描かれてて、って話さね。あとはどんだけゴネて利便を図ってもらえるか、ゴネ得できるかって話なんだが、そもそも先行で土地投資まで行っちゃってるためにルート変更以外でのゴネ得の場合どうやったって損失がでかすぎて首括らなきゃいけない連中が山のように出てくるわけさ。
結局知事も票田の意向に沿ってるわけだし。
さて。で、えーっと。なんだっけ。
そうか、ID:oSy9tXp50か。Bルート派みたいだね。
ま、Aルートが非常識ってのは流石に理解したみたいではあるが。
これは切り返し方が悪い気もするが
62 名前： 名無しさん＠十周年 [sage] 投稿日： 2009/11/13(金) 11:11:45 ID:oSy9tXp50
こんなもんどっちでもたいして変わらないよ。速度とか行ってる奴は地図の縮尺が何キロ単位の地図だと思ってんだ。
あの誇張された地図なんて数十キロメートル単位とかだぞ。
Bルートでも十分な速度を出せる。ただ建設費と住民要望だけの問題。
東海は地図や距離を利用して問題を摩り替えようとしているだけ。実際はさほど変わらん。
70 名前： 名無しさん＠十周年 投稿日： 2009/11/13(金) 11:19:20 ID:Qhkae6vaO
>>62じゃかわらん建設費はいくら違うんだ？ 東京－名古屋 の料金は双方いくらになるんだ？
77 名前： 名無しさん＠十周年 [sage] 投稿日： 2009/11/13(金) 11:31:12 ID:St+mpfV90
>70
JRの試算によると、Cルートに比べてBルートでは以下のような差が出る。
路線長：＋60km
所要時分：＋7分
輸送需要量：－14億人キロ
建設工事費：＋6400億円
維持運営費：＋190億円（年間）
設備更新費：＋100億円（年間）
78 名前： 名無しさん＠十周年 [sage] 投稿日： 2009/11/13(金) 11:32:28 ID:oSy9tXp50
>>70
ほら話のすり替えがはじまったｗ
料金なんていくらでも下げられるんだよ。アホ。
新幹線の経費知ってる？原価の約4倍の値段ふっかけてるボッタクリだぞ。
ボッタくってるくせに、金の件で長野を説得するのは無理があるだろ。
まず新幹線をボッタぼった言う前に、電車の運行には維持費がかかる、ということを彼はどこまで理解しているのだろうか。
原価の意味をどう捉えているのか知らないが、東海道なら少なくとも彼の言うところにそれほど大きなミスは有りませんね。原価は償却できていますし、維持費と人件費から読み上げた値段ではありません＞新幹線の運賃
だからと言って、別に俺らが長野を儲けさせてやるために+7分の不便を強要されるのをよしとするかどうかは別問題ではないでしょうか。
要するに、JR東海に儲けさせてやるか、長野に儲けさせてやるか、選べ。って言われてるわけですよ。で、そこで長野を選ぶのは長野の人だけではないですか。
この辺はただの子供
82 名前： 名無しさん＠十周年 投稿日： 2009/11/13(金) 11:38:29 ID:X7RBjhlj0
>>78
世間知らずの公務員かｗ
原価の４倍以上で販売しているものなどごく普通にあるぞｗ
83 名前： 名無しさん＠十周年 [sage] 投稿日： 2009/11/13(金) 11:39:57 ID:oSy9tXp50
>>82
ハイまた話のすり替えｗ
他の物の話なんてしてねーよアホｗ
仕入れ25%以下ってことですよね。普通にありますし、それで問題ありません。
値下げの余地があるのだから、値下げしてその分を他の利益に回せと言ってるのですから、別に話のすり替えではなく根本のロジックは同じです。
これが一時のイニシャルコストだけの問題であればそう問題ではありませんが、線路となると一端引いてしまえばそれは永続的なコスト負荷になるということです。
もうちょっと簡単な話にしましょうか。
ある有名人が喫茶店を開店させようと思いました。幸い、駅前のいい土地があったのでそこを買って喫茶店を始めようと思いました。
しかし、その土地の地権者が、
「その土地で喫茶店をやるのだったら売らない。私の持ってる別の土地を買ってそこでやりなさい。ここよりも便は悪く、条件も悪く、駅からも遠く、なおかつこの土地よりもはるかに高いが、そこではじめてもらえればアナタのネームバリューで客寄せができるので、その商店街の活性化につながるし、ついでに土地をあと100年は売却せず、喫茶店も閉店しないことを約束しなさい」
と言い出しました。
また、高く売りつけるがコーヒーなんて原価が安いのだからいいだろう、と。
さらには近所の他の商店街にも一店ずつ店を出すべきだ、との話でした。
はい、みなさん。
土地の地権者に肩入れしたい人手を挙げて。
同じですね。
単にイニシャルコストが高い、というのは、最初に目を付けた土地の値段が値段を釣りあげられた場合ですが、これは結局のところ長期で喫茶店が経営できれば回収可能なコストです。もちろん、減価償却にかかる期間は変わりますが、そもそもの収益モデルの大幅な変更は有りません。釣り上げ価格によって損益分岐がはるか一億年先になるとかだと話になりませんが、それが喫茶店、というサービス事業において容認可能な年数の変更であれば受け入れられる話です。
が、別の土地、とか別の商店街にとかになってくると来客の見込みや一日の売上、かけれるコスト、そもそも全部の要素に変更が生じます。
これを、ランニングコストの変更といいます。通常、イニシャルコストは多少の変動も認められますが、ランニングコストの大幅な変更、特に上方修正は危険視されるのが普通です。
それは、コーヒーの原価が安かろうがなんだろうが、だからどうした的な話で、ましてそのコスト部分のモデルにまで踏み込んで、商店街の客寄せパンダまで無償奉仕しろ、コーヒーの原価は安いのだから利益を地域に還元せよ、というのはあまりにも商店街主体すぎる話でしかありません。
利益の地域還元、というのは別におかしな話ではないのですが、そもそも駅前にあれば来客は楽できたところを、遠くなったことによって移動手段などで余計なコストを”来客に”強いることによって還元させる、というモデルであることが問題なのです。
この話が、リニアとまるで関係ないじゃん、と思えるのであればちょっと脳味噌カチ割って調べたほうがいいです。
土地吹っ掛けるのは構わないよ
84 名前： 名無しさん＠十周年 [sage] 投稿日： 2009/11/13(金) 11:40:34 ID:DNy1dxR80
>>62
>ただ建設費と住民要望だけの問題
十分、主要な問題だろ。
>>78
土地は何倍ふっかけるんですか？
89 名前： 名無しさん＠十周年 [sage] 投稿日： 2009/11/13(金) 11:47:31 ID:oSy9tXp50
>>84
その土地をふっかけるというのは当然の権利なんよ。地元としての。
それをさも悪い事のように言ってるのが東海マジックにかかってる証拠ｗ
原価の4倍ボッタクってるくせに、土地の値段どうこうは説得力無さ過ぎでしょ。
じゃ、長野がCルートにして土地も低価格で提供すれば、東海は東京～名古屋を2000円ぐらいにするわけ？
日本国の為に2000円にしたいのでCルートで、土地も低価格で売ってください。だったらわかるよ？
なんで長野だけ日本国への無償の奉仕を求められるのか？って話。
偏ったキミには難しくてわかんないかｗ
別に無償奉仕なんて言ってないし。金払うゆーてんじゃん。別に吹っ掛ければいいじゃん。JRのルート上の土地をな。それ自体を悪いとは言わんさ、やむをえない支出だろ。強欲だな、とは思うが、俺の土地がそこにあれば俺だってそうするからな。
けど、それと、俺の土地の上にリニアが走らないからもうけられないのは納得いかないので、ルートを変えろ、という主張はそもそも全然別の話になってるよな。
それこそ君の言葉ではないが、なんで君のフトコロを潤すために東京と名古屋の人が+7分というムダな時間の奉仕を君個人の利益のために支払わねばならないのかね？
それを”たった7分じゃん”というならJRの原価が”たった25%じゃん”も理解してもらわないといけない。
まして、金で済む話と”絶対に金で買えない「時間」”を同列に並べている時点で君が都市部の状況を全く理解していない愚鈍な旧態依然とした保守田舎住民であることをさらけ出しているのは確かだが。
モモでも読んできたらどうだい？ 時間の大切さがわからないなら。
たった、7分。人一人から7分の時間を買ってみたまえ。
それを輸送人数分、買える金額が、失われる損失だ。
一編成300人を輸送する列車だったとして、人間一人の労働時間原価を1400円/時間というクソ安い金額にしてみたとしようか。本来の逸失利益を乗せたらこんなもんじゃ済まないぞ？
1分間の損失は23円、300人で6900円、これが一日18往復程度のものだったとしても25万円、一年で9,066万円にも換算される時間を、君はいま”たった7分”と称していることを自覚したまえ。
県民がボッタしてんのを怒ってんじゃない。君らが”たった7分”と思ってるその時間に対するあまりにも時間はタダだとでも思っているような傲岸不遜さに怒っているんだ。土地ボッタくらいいくらでもやればいい。その程度のイニシャルコストならJR東海にちゃんと運賃として払ってやるよ。
時間を、簡単に、言うな。
んと、んじゃっそれなら
101 名前： 名無しさん＠十周年 [sage] 投稿日： 2009/11/13(金) 11:57:46 ID:oSy9tXp50
>>96
東海マジックの被害者乙。
リニアの料金は新幹線（ボッタクリ料金）+1000円程度と東海は言ってる。
ちなみに新幹線代は実質開業からほとんど安くなっていない。
新幹線開業して何年経ってると思ってんの？
今頃3000円で東京～大阪間を移動してるはずだったんだぞ。
運賃をうやむやにしたまま、長野にだけ要求するのが東海だよ。
長野は東海に運賃の具体的な値下げ公約を迫るべき。
実際は7000円程度でも十分黒字でやっていけるんだから。
そうすれば日本国民からヒーロー扱いされる。
107 名前： 名無しさん＠十周年 投稿日： 2009/11/13(金) 12:00:48 ID:3WEppFwu0
>>101
その黒字でリニアを造るって話だよね？
109 名前： 名無しさん＠十周年 [sage] 投稿日： 2009/11/13(金) 12:03:58 ID:oSy9tXp50
>>107
それが東海マジックだっつーのｗｗｗ
なんで東海の後の事業の心配までしてやらんといかんのじゃｗ
一民間企業なんでしょ？ｗ
４倍ボッタクリを２倍ボッタクリまで落せと言ってるだけの話だし。
日本国民なら、低料金リニアの方がいいでしょ？国家の為にもさ。嫌なの？
値下げすればCルートでいいんですか？ 違うよね？ 長野の要求は値下げもしろ路線もBで、でしょ。何言ってんだか。せめてどっちかにしろよクズｗ
しかも値下げはドル箱である東海道からの収益が激減するのにできるわけないじゃん。
まして営業キロで定義してるJR全社に影響が及ぶのに、収益路線ですらない東北とかインフラつぶせって言ってるのと変わらんが。
いつから長野県民は他県の生殺与奪まで認められるようになったのかその証明でもしてくれないですか？
リニアを低料金にする＝＞新幹線も下げなきゃならん＝＞他の特急も値下げ
になるわけで、それに伴ってどれだけのJR内でのリストラが必要なのか、合わせて営業キロでやってるのだから他のJR各社も全部合わせなければならない上に、その上で採算がとれるようにしなければならないことはわかるか？ 収益モデルをどれだけ変更すれば行けるか試算出してみたか？ 想像はできるか？
たかが１民間企業、されど１民間企業。
インフラ企業の重要性も理解できないレベルの子か？ じゃあ長野の電力とガス供給は切れても問題ないな。電力会社もガス会社もたかが１民間企業だと知ってのセリフか？
長野にJRは存在しなくなってもよいという話か？ インフラ企業を通常企業と同列に扱う脳味噌は俺には理解できないが、それが長野県の常識なのか？
航空、バスと釣り合いをとりつつお互いに死なないレベルでの出来レースをやってるのがインフラだってわかってないのか？ JALはバカだから死んだけど。
凍えて死ね。薪と火鉢の時代にでも戻ってろ。
もうほんとインフラ各社は長野への供給を止めろ。
113 名前： 名無しさん＠十周年 [sage] 投稿日： 2009/11/13(金) 12:14:30 ID:oSy9tXp50
日本国民にとって一番良いリニアとは？
・できるだけ直線のCルートを通る事
・かかる時間が短い事
・東京～大阪が5000円程度の低料金な事
長野の持っているBルートというカードを使って、東海に料金を下げさせろ。
それが日本国民が使いやすく便利なリニアになる道。
115 名前： 名無しさん＠十周年 [sage] 投稿日： 2009/11/13(金) 12:21:46 ID:St+mpfV90
どうもID:oSy9tXp50は「国内線航空業界、及び高速バス業界は死ね」と
言いたいようです。
新幹線の価格を大幅に下げたら、意図はどうあれそうなるしね。
117 名前： 名無しさん＠十周年 [sage] 投稿日： 2009/11/13(金) 12:25:56 ID:oSy9tXp50
>>115
うん。だから？
さらに付加価値つければいいんじゃね？高級高速バスで行くのんびりリッチな旅とか。
うっわぁｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
もういいや、釣りってことにしとこう。こんなのが本当に生息してるとか考えたくない。てへ、つられちゃったあ。釣りにマジレスかっこわるーい。
そっちがそのカードを切るなら航空もバスも電車も電気もガスも長野への供給を停止するというカードを切れ。
これほどまでにインフラを軽んじる人間がいるとは、流石水はタダだと思ってる国民なだけはあるな。民主が勝つわけだよ。
バカもここまでくればほんと死ななきゃ治らないの言葉通りだ。
バカほど声がでかいからよく通る。こんなバカと同列に見られたくなかったら正常な長野県民はきちんと声挙げないと、もう日本中から”このバカと同列”ってレッテル貼られて一生後ろ指さされるハメになるぞ？
ていうか少なくとも俺はそう見るね、特にBルートAルートで潤う予定の地域の連中は。
北信辺りはどれでも僕関係ないしーとか思ってそうだけどｗ
信じらんネェわBルートをそういうカードだと思ってたのかよ。都合のいい時だけ頼み込んで松本空港作ってくれ高速道路作ってくれ、って言って、いざ利得が絡むといきなり居丈高にさも自分こそがキーマンだと思ってふるまってたのか。
裸の王様だよ。滑稽だね。
自分が喧嘩売ってる相手がわかってないとはみっともないにもほどがある。まさか相手がJR東海一社だと思ってたとはね。
お前が喧嘩売ってる相手は全インフラ企業に向けて吹っ掛けてんだよ。
かっこわりぃ。
ガキが社会も見えないで武器がなくなれば平和になるとか言ってるのと同じだ。
なんでもかんでも安けりゃ正義か。そりゃ民主が勝つわｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
適切なものに適切な金を払う、というのは公共インフラ維持のためにひとしく負ったもの、だと思って払ってたんだがね。そーかそーか。
そりゃ道路特定財源なんかいらねぇし、採算のとれねー長野なんかに道路引く理由もねぇ。
ましてこんなバカが歩くための道になんか、たとえ税金でも俺はビタ一文出したくないね。
長野以外に使う特定財源ってのがあったら喜んで今の倍のガソリン税はらったるわ。
個人として安いチケットを求めるのと社会システムとしてインフラ維持のために負担せねばならないコストへの責務の差異もわからんとは、社会不適合者だよお前。
この言葉を100万回唱えて言葉の意味をかみしめろ。
774 名前： 名無しさん＠十周年 [sage] 投稿日： 2009/11/16(月) 13:54:47 ID:mfr993QvO
人が自分主体の考え方をするのは仕方ないのだが…、
生活が便利になる事を望みながら、一方ではその為に犠牲になる立場の事は考慮しない。
自分の生活が他と比べて劣っている、と考える事をしても恵まれている状況は見ない。
都市と同じ便利さを得ようとするのは間違っている。
100人相手に商売する人に、自分だけの為に仕事をしろと言っている様なもの。対費用効果で言えば、都市地域が地方の犠牲者。
都市に住む我々がどれだけ望んでも得られない、豊かな自然や山野、澄み切った空や夜空を埋め尽くす星。さまざまな動物や植生、都市部では考えられない豊かな時間の使い方、そして密接な地域性。鳥の声虫の声手を伸ばせばそこにある自然。
都市部と同じものをヨコセというなら、僕らの日常に君らのその体験と同じだけのそれを与えてくれることができるというのか。それも理解できないか？
まさか僕らが作ったわずかな緑地や公園がそれと同じだなどと…？
ID:oSy9tXp50、僕は君の愚かさとその心底軽蔑に値する醜さをこそが田舎のもっとも恥ずべきものだと固く信じることができそうだよ。
